5 июня 2015

Украина и Запад

Впервые опубликованные материалы выступления Бронислава Геремека 2004 года: часть 2

15 мая 2004 года в Варшавском университете в рамках цикла семинаров «ученик – наставник» состоялась встреча профессора Бронислава Геремека со студентами элитарного научного общества «Collegium Invisibile». Организатором этой встречи выступал один из членов Редакционного совета проекта «Intersection», Лукаш Адамский, бывший в то время учеником профессора Геремека. Во время семинара профессор Геремек комментировал доклад Лукаша Адамского о немецко-украинских отношениях, а также ответил на вопросы участников семинара. Обсуждались, в частности, вызовы для восточной политики ЕС, вопросы взаимосвязи истории и политики, а также истоки польской восточной политики после 1989 года — осуществляемой польскими правительствами при активном участии самого Геремека.

Позднее Бронислав Геремек авторизовал запись беседы, передав право на ее возможное использование для публикации Лукашу Адамскому

Представляем читателям «Intersection» запись этой беседы, публикуемую впервые. Влияние Геремека на польскую и европейскую политику, а также его весомая позиция в европейских интеллектуальных кругах, делает сам текст важным историческим источником, дополняющим наше знание о кулисах польско-советских отношений 1989-1991 годов. Вместе с тем, беседа заставляет задуматься над политической актуальностью комментариев, произнесенных одиннадцать лет тому назад.

Редакция не вносила никаких редакционных правок в содержание и стилистику высказываний профессора Геремека. Наше вмешательство ограничилось  лишь разделением стенограммы на три, тематически связанные друг с другом, части, и добавлением заглавий. Помимо этого мы поменяли порядок некоторых абзацев из оригинальной стенограммы с тем, чтобы сохранить внутреннее единство обсуждаемых вопросов.

Часть 2

Сегодня в украинской политике появляется тенденция к ослаблению ожиданий относительно Запада и укреплению связей с Россией. Запад не исполнил обещаний, данных Украине, Россия сахар у нее покупает. Как только появляются трудности в украинском бюджете, то квоты российских закупок сахара из Украины тут же увеличиваются. Приезжает Чубайс и вносит изменения, а это ослабляет помощь Брюсселя. Разочарование Украиной на Западе — это также вопрос того, что украинцы не справились со своим домашним заданием. Украина не выполнила своих обещаний ни в сфере экономических, ни в сфере политических реформ. Хотя состояние демократических институтов здесь несравненно лучше, чем в Минске, но «домашнее задание» все-таки не может считаться выполненным. Президент Буш считает, что в деле продажи оружия президент Украины обманул его. Если вы хотите оценить перспективы Украины, то следует посмотреть на два сигнала, которые страна получила за последние две недели. Первый сигнал исходил из Вашингтона, который отказался от приглашения президента Украины на саммит НАТО в Стамбуле. Другой - от Ферхойгена, который однозначно сказал: «Мы что-то для Украины сделаем, но выкиньте из головы мечты о членстве».

Это приводит к тому, что помимо ностальгии по временам, когда все были бедные, но равные, помимо той ностальгии, которая, впрочем, в какой-то степени присуща всем, есть еще и разочарование Украины Западом. К счастью не Польшей. Польша играет в этой системе очень важную роль, так как Польша действительно пытается быть адвокатом украинского вопроса. Известно, что в голосах представителей Польши всегда звучит заинтересованность Украиной.

Можно ли сказать, что Германия относится к Польше так же, как к Украине? Я в этом не уверен. Мне кажется, что Германия ценит значение Польши, но недооценивает значение Украины. Если задать немцу простой вопрос: «Какова численность украинцев?», то никто не ответит, что это самая большая страна европейского Востока. Об этом попросту никто не знает. Известно, что это была одна из вассальных стран. Немцам больше известно об Эстонии или Латвии, но совсем мало об Украине. Германия не предусматривает политической роли для Украины, не видит ее места в Европе.

Есть ли Украине место в Европейском Союзе? Точно есть место для Хорватии.  Возможно, потому, что Хорватия лучше себя пиарит, или потому, что она привлекательнее с туристической точки зрения, чем Украина. Или же потому, что Хорватия во время Второй мировой войны была удивительно близка Германии.  На самом деле, некие национальные «чувствительности» появляются под влиянием истории, которую помнят или не помнят, к которой обращаются или не обращаются. Почему Германия так быстро признала Хорватию? Не знаю. Никаких интересов, кроме того, что Дубровник действительно привлекательная местность. И тот исторический прецедент. Еще раз возвращаемся к истории.

Мне кажется, очень хорошо, что в Польше, в академических кругах проявляют такую необычайную активность по отношению к Украине и Беларуси. Именно эта активность доказывает приверженность определенному миру ценностей. Можем быть убеждены, что в ее основе лежит определенное состояние социального сознания. Однако сможем ли мы убедить в этом Европейский Союз? Не знаю. Этот вопрос встанет в конце этого года, когда Союз будет определять, принимать ли Турцию. Это проблема цивилизационная, так как у Европы в действительности нет границ. Как очертить границы Европы? Сказать, что у Турции 3% территории европейские, а остальное — азиатские степи? На самом деле, каждое поколение очерчивает границы Европы. Однако, одна граница все же должна быть однозначной, это граница аксиологическая, граница мира ценностей, граница используемых в политической практике принципов, т. е. Копенгагенские критерии. Украина должна разрешить свои вопросы, во-первых, что с демократией, правовым государством, что со свободой, уважением прав меньшинств. И второй вопрос - что со способностью функционирования в Европейском Союзе?     

Думаю, что в достаточно скором времени можно ожидать вхождения Украины в Североатлантический альянс. Вхождение в НАТО возможно, но в его дальнейшем существовании нельзя быть уверенным. Можно ли предвидеть в данный момент вхождение в Европейский Союз? Думаю очень важно, что и Польша, и Германия не дают на этот вопрос негативного ответа. Не должно быть однозначного «нет». В противном случае могут реализоваться все черные сценарии, а прежде всего возникнет полная зависимость от России.

Со стороны западных стран возникает вопрос: почему Украина, Беларусь, а не Россия? Для меня важно, чтобы ответ на этот вопрос не звучал, таким образом, будто Россия находится за горизонтом европейской интеграции. Но это очень трудная ситуация. Не можем же мы сказать русским западникам, что они боролись за глупое и неправое дело, когда хотели связать Россию с Западом. Не можем сказать декабристам, что их мечты невозможно реализовать. Это была бы действительно драматическая ситуация, если бы не помощь президента Путина, который сказал, что Россия вообще-то и не хочет участвовать в европейской интеграции. На вопросы, которые не задают, и отвечать не следует.

Украина, однако, хочет войти в Европейский союз и об этом прямо заявляет. Президент Путин, напротив, сказал, что хоть Россия и является европейской страной, но в ЕС входить она не собирается. В конце концов, если бы Россия и намеревалась войти в ЕС, то еще неизвестно кто к кому в таком случае присоединялся бы.

Продолжение имперской идеи России требует, чтобы Украина принадлежала России. Если Украина будет независима, то у российской имперской идеи останется очень мало шансов. Если мы хотим убедить немцев в том, что им необходимо активнее включаться в процесс и больше узнавать об Украине, то нам нужно показать, что у них в этом есть свой собственный интерес. Это задание для нас всех.

Необычайно важно, чтобы Польша относилась к этому делу последовательно. Чтобы настоятельно напоминала о месте Украины, чтобы не соглашалась с заявлениями о том, что Украине нет места в ЕС, как, например, заявление  Ферхойгена: «Украина – никогда»        

Считаю, что важно следить какие отношения складываются между Украиной и Германией. Это важно для Украины, для Европы, и это очень важно для Польши.

Использование материалов интернет-издания "Intersection" путем их полного воспроизведения разрешается только с разрешения редакции Intersection - intersection@intersectionproject.eu