Печать Save as PDF +A A -A
12 июня 2015

Как история влияет на политику

Впервые опубликованные материалы выступления Бронислава Геремека 2004 года: часть 3

15 мая 2004 года в Варшавском университете в рамках цикла семинаров «ученик – наставник» состоялась встреча профессора Бронислава Геремека со студентами элитарного научного общества «Collegium Invisibile». Организатором этой встречи выступал один из членов Редакционного совета проекта «Intersection», Лукаш Адамский, бывший в то время учеником профессора Геремека. Во время семинара профессор Геремек комментировал доклад Лукаша Адамского о немецко-украинских отношениях, а также ответил на вопросы участников семинара. Обсуждались, в частности, вызовы для восточной политики ЕС, вопросы взаимосвязи истории и политики, а также истоки польской восточной политики после 1989 года — осуществляемой польскими правительствами при активном участии самого Геремека.

Позднее Бронислав Геремек авторизовал запись беседы, передав право на ее возможное использование для публикации Лукашу Адамскому

Представляем читателям «Intersection» запись этой беседы, публикуемую впервые. Влияние Геремека на польскую и европейскую политику, а также его весомая позиция в европейских интеллектуальных кругах, делает сам текст важным историческим источником, дополняющим наше знание о кулисах польско-советских отношений 1989-1991 годов. Вместе с тем, беседа заставляет задуматься над политической актуальностью комментариев, произнесенных одиннадцать лет тому назад.

Редакция не вносила никаких редакционных правок в содержание и стилистику высказываний профессора Геремека. Наше вмешательство ограничилось  лишь разделением стенограммы на три, тематически связанные друг с другом, части, и добавлением заглавий. Помимо этого мы поменяли порядок некоторых абзацев из оригинальной стенограммы с тем, чтобы сохранить внутреннее единство обсуждаемых вопросов.

Часть 3

Вы задавались вопросом о том, что же определяет политическое значение страны и ее внешние связи. Думаю, что с дисциплинарной точки зрения это два фактора: география и история. География влияет на экономические контакты и сотрудничество, а история отражается на политике. Политика без истории — это глупая политика.

История определяет то, в чем нации вместе участвовали, к чему могут обращаться. Подумайте в этом ключе, что мы в Польше знаем о Беларуси и Украине. Мало. Гораздо больше мы знаем, если посмотрим на Беларусь как на Великое Княжество Литовское – государство, с которым объединилась Польская Корона. С Украиной не вышло. Начиная с семнадцатого века, польская политика была неэффективной с точки зрения польских интересов и неэффективной по отношению к нашим ближайшим соседям. Но Украина засела в историческом сознании Польши и засела очень болезненно. Мы спорим о том, кто истребил больше людей. Когда-то один из украинских поэтов сказал мне, что следует выпустить книги, где перечислить всех, кто был убит обеими сторонами. Тогда у нас не будет проблем — кто больше, кто меньше. Ведь между Польшей и Украиной протекает река крови. Примечательно, что и с украинской стороны, и с польской есть воля принести извинения. Это положительно говорит об обеих сторонах и очень важно для будущего Европы.

С нашей точки зрения, очевидно, что мы обладаем аргументом географической близости. А географическая близость подразумевает и экономические интересы. В то же время не работает аргумент истории о том, что Украина на протяжении всей своей истории функционировала и функционирует в европейском цивилизационном кругу. Помню, когда-то много лет назад у меня состоялся разговор с замечательным историком Дмитрием Лихачевым, который сначала представил весьма стереотипный взгляд о том, что Россия никогда не была демократической. Потом он добавил, что все же были некоторые демократические моменты, что в истории России есть демократические традиции. В Великом Новгороде, например, была огромная рыночная площадь, чтобы на ней мог собираться весь новгородский народ. На Западе не было подобного примера, чтобы все население могло одновременно встретиться. Я тогда ответил, что у нас был такой пример - весь шляхетский народ мог встречаться на лугах на Воле для того, чтобы избрать короля.

***

Украина действительно разделена. По разным критериям ее делят на постпольскую и построссийскую, или греко-католическую и православную. На Украину прозападную и провосточную. Но то, что определенно отличает Украину от Беларуси, это чувство национальной идентичности. Это, я бы назвал одним из чудес психологической истории. Народ, который за исключением очень коротких временных промежутков практически не имел собственного государства, смог сформировать желание государственного существования и очень сильное чувство идентичности. Существенно и то, что в этом чувстве украинской идентичности принимают участие местные русские. Каждый пятый гражданин Украины — русский, но у этих русских не было никаких сомнений, когда им надо было голосовать и выбирать, против ли они или за украинскую независимость. Они голосовали за независимую Украину. Это очень важное явление, которого не было в Беларуси.

Нам следует помнить, что Беларусь была этаким советским любимым ребенком. В нее шел поток средств и товаров. Москва относилась к Беларуси как к стране, которой следует помогать. Поэтому уровень жизни в Беларуси был очень высоким. У Украины, напротив, есть память об ужасном голоде, жертвами которого стали миллионы людей. Это отражает отношение центра, который никогда не доверял Советской Украине. Советскую Украину всегда унижали. Поэтому я полагаю, что чувство национальной идентичности в Украине достаточно сильное.

***

История, эмоции, политические интересы приводят к тому, что география иногда изменяется. Де Голль порой говорил, что только география не изменяется, а геополитика всегда. Думаю, что иногда это утверждение можно перевернуть. И хотя «эмоциональным соседом» Польши, к которому поляки испытывали сентиментальные чувства, всегда была Франция, но ничего хорошего со стороны француза нас не встретило. Приезжали, женщин забирали, много обещали... Если что-то мы и получили, то это Кодекс Наполеона. Однако есть еще и некое эмоциональное соседство. Оно в данный момент немного присутствует в отношении Киева к Варшаве, к Берлину. Но не в отношении Берлина к Киеву. Действительно, Берлин рассматривает эту географию как необычайно отдаленную. Потому что действительно не видит, как видел еще полвека или век назад. А сейчас не видит. Отсюда роль Польши. Если действительно Польша и права, когда содействует Украине, то только тогда, когда может сказать Германии: «Мы смотрели на мир, как на мир враждебный Польше: с одной стороны немецкая опасность, с другой – русская опасность. И, как показала история, это была опасность не только для Польши, но и для всей Европы. Но с европейского горизонта все-таки удалось устранить немецкую угрозу. Поэтому если хотим устранить опасность возрождения российского империализма, что было бы плохо и для Европы и для России, то независимость Украины имеет ключевое значение». Этот аргумент опирается и на географию, и на историю, и на психологию, но до сих пор мы не смогли его в достаточной степени использовать и применять. А подумать над этим стоит. 

Использование материалов интернет-издания "Intersection" путем их полного воспроизведения разрешается только с разрешения редакции Intersection - intersection@intersectionproject.eu